Débats de fond sur points de détails !

(Merci à Iona pour ce magnifique titre !)

J'ai réalisé récemment que plein d'informations sur les ROs sont partiellement incomplètes, ou en tout cas pas forcément très précises.
Dans les cas précis (les réalisations récentes !), c'était des réflexions sur si l'identité et les détails des actes de Karsus étaient connus, et si les morts-vivants elfes existaient. Je vous fais pas la discussion dans le détail, mon but est pas de les gagner de toute façon :p

Mais l'idée de ce post, c'est de pouvoir regrouper un peu ce genre d'interrogations, pour ensuite en débattre entre nous, avec nos sources et tout, pour voir ce sur quoi on peut se mettre d'accord. J'imagine qu'il peut aussi servir aux questions très précises, comme les forums de Candlekeep le font à plus grande échelle (et avec les auteurs des bouquins, ce qui aide).

Donc, euh, voilà. A vos claviers, parce que j'aime parler des ROs !

God.... il t'aura fallu.... une minute !

Pour le coup, en ce qui concerne les elfes morts vivants, j'estime qu'une fois son savoir musclé, ce serait limite une faute professionnelle si ma barde elfe n'est pas au courant.

Je fais une grosse différence entre le savoir auquel ont accès nos perso et le savoir du quidam, à plus forte raison le quidam d'une société qui ne connait que peu de choses du monde extérieur.

Du coup, les elfes morts-vivants ! Classiquement, on distingue deux types de morts-vivants, intelligents et non-intelligents (plus les fantômes, un peu à part).

Il y a un type d'elfe mort-vivant intelligent très particulier, les baelnorns, des liches bonnes. J'entre pas dans les détails, notamment parce que leur existence est théoriquement très peu connue. Pas forcément inconnue à mon sens, il y en a après tout qui sont relativement connus (comme la Srinshee), mais très peu connue quand même.

Là où ça devient compliqué, c'est que c'est à peu près la seule occurrence de morts-vivants intelligents que j'aie trouvé. Plus précisément, on trouve aussi des liches et des vampires, mais !
1) C'est des drows (je pense à la liche Dyrr par exemple)
2) Ils sont spéciaux (les deux vampires elfes non-drows que j'aie trouvés, c'est un vampire explicitement cité comme spécial, et une qui apparaît dans Baldur's Gate)
Malgré ça, rien n'indique selon moi qu'ils ne puissent pas être des morts-vivants intelligents. Simplement, vu leur caractère (et ça m'fait du mal d'écrire ça !), je suppose qu'ils ont tendance à ne pas devenir liche et à essayer de se suicider quand ils sont vampires, des trucs du genre.
L'implication des drows semble souligner qu'il n'y a aucune impossibilité théorique en tout cas. Je dis bien semble, puisque les drows ne vont pas en Arvandor et rejoignent leurs divinités à part.

Pour ce qui est des morts-vivants non-intelligents, là, ça me paraît tomber sous le sens : il y en a. Les morts-vivants non-intelligents sont créés soit directement par nécromancie (et rien n'indique que les corps elfes y soient immunisés), soit par accumulation d'énergie négative (et c'est idem). Simplement, ils apparaissent très peu, pour la bonne raison que les elfes sont peu nombreux, et j'imagine qu'ils font très attention à ce genre de choses. Et, forcément, ils n'ont pas de cimetières de la taille de la Cité des Morts d'Eauprofonde ; au contraire, ils ont des corps de gardiens des tombeaux spécialement formés.
Qui plus est, j'ai aussi le souvenir de morts-vivants non-intelligents drows qui apparaissent dans les bouquins.


Tout ceci étant dit ! Selon moi :
1- Un individu peu éduqué peut (je dis bien peut, pas va) très bien penser qu'il n'y a aucun mort-vivant elfe, parce qu'il en a jamais entendu parler, et que ces elfes sont quand même bizarres.
2- Un individu plus éduqué, qui fait peut-être la différence entre les morts-vivants intelligents et non-intelligents, va sans doute savoir qu'il y a des morts-vivants non-intelligents elfes, mais considérer qu'il n'y a pas de morts-vivants intelligents. Après tout, je le répète, j'ai galéré de ouf pour trouver des sources précises à ce sujet.
(C'est à peu près là que j'ai situé Auseklé, qui considère cependant que rien ne prouve qu'ils ne peuvent pas être des morts-vivants intelligents, juste qu'ils le font pas)
3- Un individu très éduqué sur la question (maître du savoir elfe, nécromancien, grand érudit) va possiblement connaître les baelnorns et ce qui fait leurs spécificités.


Tout ceci étant dit*2 ! C'est uniquement une interprétation personnelle, qui n'a pas but d'être une vérité absolue, et encore moins de me donner raison a posteriori après le débat. Le RP est le RP, quoiqu'on pense au final sur la question.

Puisque tu lances le sujet il y a un point qui m'a fait tiquer la dernière fois, c'est - du détail - la question d'Ao et de la création du monde. Ao n'a pas de culte en Féérune et ne se mêle pas des affaires des mortels et des autres dieux. Pour moi il doit être extrêmement rare pour un mortel de connaître son existence (à la rigueur, quelqu'un de très féru des mystères de la création du monde doit imaginer l'existence d'un dieu "supérieur" sans pour autant connaître les détails). Pareil pour la création du monde elle-même, ça m'étonnerait que plus qu'une poignée de mortels en Féérune connaissent précisément les détails de la manière dont elle a eu lieu.

Enfin, ce n'est pas très important et c'est de toute façon compliqué de distinguer le savoir du joueur et celui du personnage. En outre dans les RO avec les dieux qui n'en sont pas vraiment au sens classique du terme (comprendre, omniscients, omnipotents et omniprésents), et les liens explicites qu'ils entretiennent avec leurs fidèles, il y a fatalement moins d'aspects "mystiques" et de questions "irrésolues".

Pour Ao, j'ai un avis plus mitigé.
Pré-Temps des Troubles, ça reste une vague hypothèse pour quelques érudits ou les prêtres qui communiquent le plus avec leurs dieux, à mon avis.
Post-Temps des Troubles, il a au moins un culte à Eauprofonde et un à Zazesspur (auxquels il ne donne aucun sort ; celui de Zazesspur était complètement infiltré par les cyriciens). Faiths and Avatars dit clairement "While the inhabitants of the Realms are aware of Ao's existence..."
À mon avis, son existence est connue par ceux qui se penchent vaguement sur la question, mais pas forcément plus.

Pour la création du monde, c'est sûr que pour les détails c'est compliqué, mais il me semble qu'il y a tout de même une cosmogonie à peu près acceptée, avec Ao qui crée Shar et Séluné, qui se battent et créent les divinités, tout ça. C'est pas forcément juste, et y'a probablement d'autres théories, mais voilà.


Après... Effectivement, tout ça c'est pas très important. Mais c'est toujours rigolo de faire des recherches sur des points exagérément précis !

Pour ce qui est des elfes, j'avais cru comprendre que c'était leur nature même qui était une des raisons de la difficulté à trouver des morts vivants elfes.

C'est expliqué quelques part dans les livres de Faerun, malheureusement je ne me souviens plus où, en tout cas en lien avec les Baelnorns, c'est certain. Il est expliqué que les elfes sont de base immortels. C'est à dire qu'une fois qu'ils meurent ils se transcendent et rejoignent un lieu où les esprits de tous les elfes se trouvent ils continuent de vivre éternellement là bas.

Donc, devenir mort vivant, c'est un peu comme changer d'une Porsche pour prendre une Lada. On trouvera toujours un excentrique pour le faire ...mais faut quand même être abruti pour faire ce choix.

Du coup il est possible de trouver des morts vivants non intelligents (cadavres animés), un ou deux abrutis (les exceptions) et aucun elfe mort vivant ou presque.

La seule vraie exception notoire est le baelnorn, la liche elfique (souvent loyal bonne), qui effectue le sacrifice ultime de renoncer à son immortalité pour protéger els autres elfes.

Ya eu des trucs sur la magie bardique ? J'avais écris une bafouille dessus en me basant sur ce que j'en savais et sur hem... l'Histoire de l'art ( oui je suis spéciale). Si mes théories collent, je pourrai les poster en fofo dès que Hizi aura le droit de publier des trucs...

N'étant pas une spécialiste des RO, je demeure prudente.

My two cents...

Je trouve que presque toutes forme de LORE peuvent être apportés, dépendant comment...

Par exemple, Iris, bien qu'ayant une compétence de savoir poussé, ne cadre pas dans une savoir Géo-politique / histoire des civilisation. J'opte plutot pour le savoir des plans / créatures / plantes, etc... ce qui colle beaucoup plus avec le personnage.

Cependant j'essais généralement de donner une saveur à la dite connaissance.

Ce qui a tendance à me faire "Tilt", c'est quand des PJs sortent du lore des livres de la génèse des ROs sans y ajouter une note de personnalité, incertitude, etc... Parce qu'il ne faut pas oublier qu'à l'exception faite de quelque type de personnage (Auseklé en faisant partie) une majorité des personnages devraient avoir une connaissance biaisé des événements...

Par exemple, je doute que le clergé perdant de la guerre du temps des trouble offre la même explications à ses fidèles que celui "victorieux" parce que c'est ainsi "l'Histoire". C'est généralement très biaisé par les yeux de son observateurs.


TLDR: Parlez des sujets que vous voulez en jeu... essayez simplement de leur donner une saveur qui transpire le personnage, et pas la connaissance pragmatique que nous, en tant que lecteur d'oeuvre de fiction, pouvons obtenir

Oulah, alors là, je vais te dire, c'est chaud pour qui n'est pas un gros connaisseur. Moi par exemple, je connais Pratchett ou Tolkien, mais les RO, je ne connais que via mon (importante) activité de jeu en ligne.

Par contre, je me base aussi pas mal sur l'impression que les créateurs de ce monde avaient une solide culture classique ( ça transpire de partout, même quand on connait mal). Donc il est possible de faire des trucs.

Très très solide, même. Loviatar, Mielikki et Ilmater apparaissent dans le Kalevala, l'épopée mythologique finnoise. Bon, sauf que Loviatar est la déesse de la mort et Ilmatar la déesse primordiale du vent. Mais bref.

Pour les morts-vivants, je suis bien d'accord, si ce n'est que techniquement tout le monde transcende et vit éternellement. C'est juste que les elfes sont culturellement plus pieux et que leurs dieux partagent tous la même après-vie, donc j'imagine que c'est beaucoup plus accepté comme un simple changement d'état.


Pour la magie bardique, y'a pas grand chose de bien détaillé. Mais j'ferai des recherches !

Après, en règle générale, je sais que j'aime bien essayer d'avoir des interprétations des faits. J'avais un personnage spécialisé en Magie de l'Ombre par exemple, qui ne faisait pas que ressortir les trucs des bouquins, mais lancer des théories, des réflexions et des idées. Pour moi, c'est beaucoup plus intéressant que juste montrer son savoir ; montrer ce qu'on peut faire avec, en assumant que ce soit pas forcément vrai.

Si tu veux, je te passe le texte que j'avais écris ailleurs sur la mzagie bardique. Tu me diras si tu trouves ça cohérent.

Pour ce qui est des elfes, je crois que ya aussi le fait que leurs dieux sont vachement plus proches d'eux. Sashelas est quand même décrit comme un dieu qui va draguer des mortelles ^^.

Ouais mais Lliira avait pris une de ses prêtresses comme amante !

Plus sérieusement, je veux bien le texte. Et du coup j'ai un peu regardé la magie bardique ; dans le Forgotten Realms Campaign Setting, page 55 de la VO, y'a une très bonne explication des différences.
"Les ensorceleurs font cela [utiliser la magie] instinctivement, grâce à un talent inné et la force incroyable de leurs personnalités.
Les chants de bardes font écho aux chants primordiaux, la musique de la création elle-même.
Les magiciens construisent des procédés, des sorts, qui leur permettent de manipuler la Toile à leur guise pour faire ce qu'ils désirent.
Le pouvoir divin qui emplit n'importe quel prêtre des pouvoirs de son dieu ou sa déesse fait de même, manipulant la Toile à travers le pouvoir sacré (ou impie) qui lui est accordé.".

De là, mon interprétation personnelle, c'est que la magie bardique évoque des symboles.
J'aime cette analyse symbolique de la magie, ou chaque élément est là pour focaliser un peu plus les sorts et les esprits. Les ensorceleurs ont leurs propres symboles, comme une sorte de synesthésie magique ; les prêtres ont des rites, qui ont une symbolique très précise et organisée ; les mages ont des sorts réfléchis et soignés qui font appel à des symboliques toutes aussi précises ; les bardes se contentent d'employer leur musique pour évoquer des images et des choses. Bon, c'est très très résumé, mais c'est comme ça que je (je personnellement moi) vois les choses.

Bah moi j'étais partie sur ce que j'avais lu, que els bardes "imitaient " pour apprendre leurs sorts. Mais ca me permettrait de préciser un peu mon propos sur d'ou ça vient au juste, parce que c'était un aspect que je n'avais pas précisé.

Il y a un peu de ça aussi, oui. Mais l'idée je pense, c'est qu'il est tout simplement très difficile de définir la magie bardique, parce que les bardes, comme les ensorceleurs, ont pas la même tradition d'analyse brute que les mages, et donc pas autant de corpus canonique sur lequel se baser.

Mais ça me permet d'enchaîner sur une autre question/réflexion : qu'est-ce qui différencie la magie divine de la magie profane ? Classiquement, on dit qu'on peut pas soigner par magie profane, mais c'est nécessairement faux, puisque les bardes peuvent soigner, et que par définition, ils pratiquent la magie profane (puisqu'elle n'est donnée par aucune divinité, directement ou indirectement).
Et c'est là que je coince. Rien n'empêche en théorie un magicien de créer un sort de soin en se basant sur l'approche bardique, ou en inversant un sort de nécromancie, en se basant sur ses dons d'invocateur... Mais rien. Rien qui explique pourquoi ça se fait pas, à part un très vague, imprécis et donc insatisfaisant "Les soins c'est la magie divine".

Quelqu'un aurait une idée du pourquoi ?

(Et j'veux pas de "C'est parce que sinon les prêtres et les mages lancent les mêmes sorts et c'est pas fun d'un point de vue de Gameplay", c'est très vrai mais ça n'a pas de sens dans une réflexion sur le RP :p)

il ni y aucune différence seul le chemin emprunter a travers la toile l'est et je pense que les magiciens ou ensorceleur sont tellement a la recherche de pouvoir de destruction qu'il se fiche de créer un sort de soin. si toute magie empruntait le même chemins dans la toile chaque sort serait utilisable pour tous reste a trouvé comment cassé c'est chemins pour un créer un seul et unique.

*off mode*

Tu connais mon point de vue sur la question ^^.

D'ordre personnel, je dirai que la difference entre le mage et les autres utilisateurs de sorts c'est l'importance qu'ils mettent dans le savoir et la maitrise des choses plus que dans la foi pour un utilisateur de magie divine ou le ressenti pour le barde/ ensorceleur. même si un magicien peut avoir la foi, il cherchera forcement à percer des secrets une logique  et des connaissances qui lui permettront de se les approprier alors qu'un prêtre peut se voir supprimer ses pouvoirs et qu'un barde ou un ensorceleur saura quoi faire de façon innée sans forcément se préoccuper de la logique du comment il le fait. Il le fait, point. peut importe comment, s'il pense que c'est avec le cœur, l'inspiration, l'observation ou autre, il sait le faire, le refaire et le fait. On peut imaginer ensuite que la logique du comment le faire, est un secret gardé par les divinités qui pourraient y voir un danger dans l'équilibre présent s'il y avait la découverte d'une véritable émancipation de ces secrets, leur propres pouvoir étant liés à la foi qui leur est portée.
Et à tout cela il faut aussi rajouter la mégalomanie et l'égoïsme général des mages soulignés par Tarziz, sans oublier que les classes de prêtres et de mages ne sont pas incompatibles.
Personnellement je résume ces differences de magie par ces deux dictons inaudibles ou en tout cas insatisfaisant pour un mage: "le cœur a ses raisons que la raison ignore" (pour le  barde) et "la foi est l'ennemi du savoir"(pour le prêtre).


Pour le reste, je pense qu'il ya aussi "des vides" plus ou moins volontaires, pour laisser libre court à l'imaginaire de chacun, ce qui en même temps ramène a plus de réalisme, puisqu'on est loin dans la vie IRL de tout savoir sur notre monde. Il y a des indications qui sont laissées pour nous joueurs ou maitres de jeu pour suivre un fil conducteur ou garder une cohérence dans le monde, et qui sont souvent interprétés IG comme connaissance acquises par le joueurs ne laissant quasiment pas place au doute. Ce serait très difficile de se mettre tous d'accord sur ce qui est su vraiment, ce qui est considéré comme une vérité, une contre vérité, une légende, une réalité passée, à venir. Ce qui est vrai aujourd'hui ne l'était pas hier et ne le sera pas forcément demain. Et c'est surement pas le but de mettre tout le monde d'accord^^

Ce qui empêche un mage de lancer un sort de soin c'est effectivement sa compréhension limitée de la magie.

Pour une explication plus détaillée, il existe 3 types de magies dans DD chacune avec son origine différente :
- Les mages et variantes, qui lancent les sorts sous INT sont des analystes. Ils comprennent, interprètent, codifient.
- Les prêtres et leurs variantes, qui lancent les sorts sous SAG qui sont des canalisateurs de magie car la magie ne vient pas deux.
- Les lanceurs de sorts spontanés qui lancent leurs sorts sous CHA qui possèdent une ascendance draconique.

Il faut ajouter à cela que la toile de magie soutient la vie sur Faerun. Sans magie, pas de vie. Et, ce que je trouve intéressant, c'est que la réciproque n'est pas vraie.

Les mages, et même les sorciers, utilisent la toile de magie de Mystra pour tisser leurs sorts. On peut aisément penser que ce "tissage" leur impose des règles, un cadre, qui justifie qu'ils ont accès à tel ou tel sort mais pas à un autre.
Les prêtres ne font que faire passer le sort de quelqu'un d'autre à travers d'eux et plusieurs divinités accordent des pouvoirs de magie.
Les bardes sont plus intéressants car ils s'abolissent de cette limite. Pourquoi ? Probablement parce qu'ils sont plus en phase avec leur héritage draconique car oui, les dragons sont capables de jeter des sorts arcaniques & cléricaux. Et ils le font sans être de simples canalisateurs de magie, ils en sont la source.

Donc 3 magies distinctes.
Et puis, il y a le Epic Handbook. Et quand on le lit on se rend compte que tous les lanceurs de sorts épiques ont accès aux même sorts. Plus de listes spécialisées : chacun fait la même chose. Un mage peut lancer un miracle ou une guérison suprême et un prêtre une nuée de météores.

Au final, la magie semble unique et primordiale mais c'est la compréhension limitée des mortels qui la rend multiple.
Les dieux apposent un filtre religieux, les mages utilisent la toile de Mystra, les bardes agissent spontanément suivant un héritage qu'ils ne comprennent pas.

Et si l'on remonte un peu plus loin dans la Génèse de Faerun, il me semble bien qu'il est dit que ce sont les dragons qui sont a l'origine de toute vie. Dragons qui maitrisent à la fois magie arcanique et divine.

Il n'y a pas de différence, juste des esprits limités par un savoir trop démesuré pour être appréhendé avant d'avoir transcendé les limites de la mortalité : les niveaux épiques.

(PS : c'est mon explication mais je la crois assez solide vis a vis de ce que j'ai pu lire un peu partout et je ne crois pas que quoi que ce soit aille dans un sens contraire dans les livres).

Oui enfin, ça voudrait dire que la seule différence entre le sorcier et le barde, c'est la pratique artistique. Et ça c'est un brin limitatif : qu'est ce qui empêche un enso d'avoir fait son conservatoire ?

Techniquement, sur le plan de ses capacités, l'enso est vachement plus proche du mage, alors que le barde, lui ressemble à aucun des deux...

C'est ce que j'explique, le sorcier utilise la toile de Mystra de façon instinctive, le barde utilise la toile ainsi que les capacités de son sang à manipuler d'autres types d'énergies, plus primordiales.

La toile de magie a aussi un aspect limitatif sur les capacités magiques et je pense que c'est grandement elle qui empêche les mages de lancer les sorts de soins par exemple.

Mais ce sont les enso qui ont du sang de dragon, c'est pour ça que je tique.
Quand à la magie du sang, en ce qui concerne les elfes, je crois qu'ils sont aussi censés être naturellement portés aux arcanes....

Les deux en vérité on du sang d'extérieur ou de créature magique (ce n'est pas nécessairement du sang de dragon ne tombons pas dans des raccourcits trop facile). C'est pour cela que les bardes et les ensorceleurs peuvent prétendre a la classe de disciple draconien

"On raconte que les pouvoirs magiques des ensorceleurs et des bardes sont liés au fait que dans leurs veines coule du sang de dragon. Les Disciples du dragon rouge sont des ensorceleurs et des bardes qui utilisent leurs pouvoirs magiques comme catalyseur pour embraser leur sang de dragon et libérer son plein potentiel."

"La magie des bardes provient directement de leur âme, pas d'un grimoire. "

Ensorceleur et Barde, ont tout deux un héritage magique, intuitif. Ce qui détermine le choix de la classe et la variation des méthodes et plus sans doute les inclinaisons personnelles. Tout les deux utilisent la même caractéristique pour leur sort (Le Charisme) , mais leur façon de faire diverge. L'ensorceleur, comme le mage arpente souvent une quête centrer sur sois même (Je dois développer mes connaissance, mes aptitudes, mes sorts défensif et offensif, mon héritage du sang, ou mon compendium et mon grimoire.) Le barde a tendance a centrer son développement sur les autres.

Il ne compose pas ces chants pour  que pour lui même, mais pour les partager. Beaucoup de barde en fait centre leur magie pour affecter les autres.

Ils ont davantage recours aux enchantements et aux illusions qu'aux évocations destructrices que préfèrent nombre de magiciens et d'ensorceleurs.

Deux école qui sont énormément centrer sur les autre individus. Leur chants a tendance également a inspirer leurs alliés, ou a démoralisé leur adversaire, et je pense pour ma pars, que c'est pour cela que ce sont les seul également a avoir les secrets des sort de soin profane.

Je comprends mieux...